«Το δημόσιο χρήμα δεν είναι… τσιφλίκι κανενός», λέει μιλώντας ανοιχτά και καθαρά σήμερα στην «Espresso» ο βουλευτής Β’ Θεσσαλονίκης της Ν.Δ. και πρώην υπουργός, Θεόδωρος Καράογλου. Συμπληρώνει μάλιστα με νόημα, αναφερόμενος φυσικά στο σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ, ότι πρέπει να αποδοθούν ευθύνες στα πρόσωπα που συνέδραμαν ώστε κάποιοι να πάρουν πακτωλό χρημάτων, χωρίς να τα δικαιούνται.
- Απο τη Βίβιαν Μπενέκου
Ο Θεόδωρος Καράογλου δηλώνει θυμωμένος με όλα αυτά που βλέπει να συμβαίνουν και εντός της κυβέρνησης, ενώ ξεκαθαρίζει -στέλνοντας παράλληλα μήνυμα- ότι δεν είναι όλοι ίδιοι! Θεωρεί ότι η Ν.Δ. πρέπει να επιστρέψει στις… εργοστασιακές ρυθμίσεις της, που είναι η σεμνότητα, η ταπεινότητα, η δουλειά, η διαφάνεια και η λογοδοσία.
«Νιώθω απογοήτευση, γιατί βλέπω ορισμένες συμπεριφορές να επιμένουν να προκαλούν το κοινό αίσθημα. Αυτό το “όλοι ίδιοι είστε” που ακούγεται από τον κόσμο είναι “μαχαιριά” στην καρδιά πολλών συναδέλφων» υποστηρίζει ο πρώην υπουργός, που δεν μασάει τα λόγια του. Επιμένει, δε, ότι η πολιτική δεν είναι εργαλείο προσωπικής ανέλιξης ούτε μηχανισμός εξυπηρετήσεων. Ο πρωθυπουργός πρέπει να απομονώσει τέτοιες συμπεριφορές, συνεχίζει ο Θεόδωρος Καράογλου. Στην πορεία της συζήτησής μας ο ίδιος δεν διστάζει να πει ότι έχει σκεφτεί πως κάποτε πρέπει να μπαίνει ένα χρονικό όριο στην πολιτική, καθώς όπως λέει: «Δεν πιστεύω ότι η πολιτική είναι επάγγελμα ούτε θεωρώ κανέναν μας μόνιμο στις καρέκλες του Κοινοβουλίου». Στην προσωπική του ζωή ο Θεόδωρος Καράογλου ζει ακόμα μια χαρά, αυτή της γέννησης προ ολίγων μηνών της εγγονής του, κόρης του γιου του Γιώργου Καράογλου. Φέτος το καλοκαίρι θα τον βρει ξανά στο Ποσείδι Χαλκιδικής και στο χωριό του, το Ζαγκλιβέρι, μόνιμους τόπους διακοπών του από παιδί!
Αγανακτήσατε κι εσείς με όσα βγήκαν στην επιφάνεια για το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ και την προκλητικότητα ορισμένων στελεχών και υπουργών της Ν.Δ. Αυτό, όμως, δεν ήταν κοινό μυστικό;
Φυσικά και αγανάκτησα. Οπως κάθε συμπολίτης μας που βλέπει γύρω του να υπάρχουν ορισμένοι «πονηροί», που σκαρφίζονται διάφορους τρόπους και τεχνάσματα για να καρπωθούν παράνομα ευρωπαϊκούς πόρους. Οχι μόνο ως πολιτικός, αλλά πρωτίστως ως ενεργός πολίτης, πιστεύω ότι το δημόσιο χρήμα δεν είναι… τσιφλίκι κανενός. Προφανώς, υπάρχουν ευθύνες και πρέπει να αποδοθούν στα πρόσωπα που ευθύνονται για το γεγονός ότι κάποιοι έλαβαν πακτωλό χρημάτων δίχως να τα δικαιούνται. Το επισήμανα από την πρώτη στιγμή ξεκαθαρίζοντας τη θέση μου, διότι σε διαφορετική περίπτωση το πολιτικό σύστημα θα (αυτο)υπονομεύσει την εμπιστοσύνη των πολιτών στην πολιτική. Θα μου επιτρέψετε, όμως, να διαφωνήσω με το «κοινό μυστικό». Δεν το γνωρίζαμε όλοι ούτε συμβιβαστήκαμε με αυτήν την κατάσταση. Μπορεί κάποιοι να λειτουργούσαν εκ του πονηρού, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είμαστε όλοι ίδιοι. Γι’ αυτό δεν διστάζω να πω «όχι» στο κουκούλωμα, «όχι» στους συμψηφισμούς. Γιατί η ανοχή σε τέτοιες πρακτικές και συμπεριφορές είναι συνενοχή. Και προσωπικά δεν είμαι διατεθειμένος να μπω στο ίδιο… καζάνι με όσους ευθύνονται.
Η υπόθεση πλήττει, νομίζω, όλους σας και όλους μας, που θα κληθούμε να πληρώσουμε τις ατασθαλίες όλων αυτών. Αλλωστε, είπατε ότι δεν είστε όλοι ίδιοι. Τι πρέπει να γίνει εδώ για να αποδοθεί δικαιοσύνη;
Και εξακολουθώ να διατρανώνω την άποψη ότι δεν είμαστε όλοι ίδιοι! Η υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ δεν πλήττει μόνο την κυβέρνηση ή ένα υπουργείο, αλλά συνολικά την πολιτική. Πλήττει όλους όσοι προσπαθούμε με συνέπεια να υπηρετήσουμε τον πολίτη. Και ναι, πλήττει τελικά την ίδια την κοινωνία, γιατί τα λεφτά που κάποιοι διαχειρίστηκαν με ελαφρότητα ή ιδιοτέλεια είναι λεφτά του ελληνικού λαού. Από εκεί και πέρα, αυτό που χρειάζεται είναι άμεση και εις βάθος έρευνα. Οποιος έχει ευθύνη, είτε πολιτική είτε διοικητική, πρέπει να λογοδοτήσει. Και φυσικά, πέρα από τις ποινές, να επιστραφούν όλες οι παράνομες επιδοτήσεις που έχουν εισπραχθεί. Αν δεν ξεριζωθούν αυτές οι πρακτικές, θα συνεχίζουμε να τις βρίσκουμε μπροστά μας ξανά και ξανά. Το χρέος μας, λοιπόν, είναι να πούμε «έως εδώ». Οχι για τα μάτια του κόσμου, αλλά για την αξιοπρέπεια του δημόσιου βίου.
Μιλήσατε δημοσίως για επαναλαμβανόμενα λάθη και την κουλτούρα πολιτικής ασυδοσίας. Είναι γενικευμένο, δηλαδή, το πρόβλημα;
Σε ανακοίνωση που έβγαλα στηλιτεύω διαχρονικές παθογένειες, πελατειακές νοοτροπίες, τη λογική του «βολέματος», το να κρύβουμε το πρόβλημα κάτω από το χαλί ή να το μετακυλίουμε στον επόμενο. Θέλω, δηλαδή, να δείξω ότι το πρόβλημα είναι συστημικό και αν θέλουμε να το αντιμετωπίσουμε ουσιαστικά και να το «χτυπήσουμε» στη ρίζα του, πρέπει να το κοιτάξουμε κατάματα. Να σας πω και κάτι ακόμα; Η πολιτική, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, δεν είναι εργαλείο προσωπικής ανέλιξης ούτε μηχανισμός εξυπηρετήσεων. Είναι ευθύνη και προσφορά. Οταν το ξεχνάμε, χάνουμε το ηθικό μας πλεονέκτημα και δεν μπορούμε να ζητάμε από τον πολίτη να κάνει θυσίες, όταν βλέπει τέτοια φαινόμενα να ανακυκλώνονται και να μη τιμωρούνται.
Σε προσωπικό επίπεδο, πώς νιώθετε για όλα αυτά; Θυμό; Απογοήτευση; Στενοχώρια; Απολογητικά; Πώς;
Πρώτα νιώθω θυμό προς όλους εκείνους που θεώρησαν ότι η άσκηση εξουσίας είναι ατομικό προνόμιο, και όχι ευθύνη. Η συμπεριφορά τους προσβάλλει κάθε έντιμο πολιτικό, κάθε άνθρωπο που δούλεψε με αξιοπρέπεια και υπηρέτησε το κοινό καλό. Νιώθω και απογοήτευση, γιατί βλέπω ορισμένες συμπεριφορές να επιμένουν να προκαλούν το κοινό αίσθημα. Αυτό το «όλοι ίδιοι είστε» που ακούγεται από τον κόσμο είναι «μαχαιριά» στην καρδιά πολλών συναδέλφων. Σίγουρα, δεν νιώθω ότι πρέπει να απολογηθώ για κάτι, γιατί προσωπικά δεν συμμετείχα ούτε ανέχτηκα τέτοιες λογικές. Αισθάνομαι, όμως, υποχρέωση να πάρω δημόσια θέση για όσα συνέβησαν, έστω και αν ενοχλήσω. Αν σιωπήσουμε όσοι δεν φταίμε, τότε θα επιτρέψουμε να κυριαρχήσει η εντύπωση πως είμαστε μέρος του προβλήματος. Κι αυτό δεν το δέχομαι.
Ο Κυριάκος Μητσοτάκης φταίει και πού;
Δεν μπορούμε να φορτώνουμε προσωπικά στον πρωθυπουργό κάθε πράξη ή παράλειψη στελεχών. Είναι, όμως, αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα ότι η στελέχωση κρίσιμων θέσεων στον κρατικό μηχανισμό έχει αντανάκλαση σε όσους πήραν τις αποφάσεις και επέλεξαν συγκεκριμένα πρόσωπα. Από εκεί και πέρα, θα επισημάνω ότι η πρόκληση για κάθε πρωθυπουργό είναι να μπορεί να απομονώνει τέτοιες συμπεριφορές, να προλαβαίνει τις παθογένειες και να στέλνει σαφή μηνύματα μηδενικής ανοχής σε πράξεις και επιλογές που δεν συνάδουν με το κυβερνητικό αφήγημα. Είναι λοιπόν καθοριστικής σημασίας να γίνει κατανοητό από όλους ότι η αξιοπιστία του κράτους και της πολιτικής δεν τίθεται υπό διαπραγμάτευση.
Η κυβέρνηση πλήττεται συνολικά από δυσώδεις υποθέσεις τελευταία. Μπορεί κάποιοι να καβάλησαν τα καλάμια, και ελλείψει αντιπολίτευσης;
Πρέπει να επιστρέψουμε στις «εργοστασιακές ρυθμίσεις», που είναι η σεμνότητα, η ταπεινότητα, η δουλειά, η διαφάνεια και η λογοδοσία. Αυτά περιμένει από εμάς η κοινωνία, ώστε να μπορέσουμε να υπηρετήσουμε πιο αποτελεσματικά τους πολίτες και να βελτιώσουμε την καθημερινότητά τους. Κανένας υπουργός και υφυπουργός δεν είναι μόνιμος στην κυβέρνηση και αυτό πρέπει να το θυμούνται όλα τα μέλη του υπουργικού συμβουλίου. Σε τελική ανάλυση, οι πολίτες δεν ψηφίζουν «πρόσωπα για πάντα», αλλά ανθρώπους με αποστολή και χρονικό ορίζοντα. Κι όταν κάποιος ξεχνά την παραπάνω αρχή, όταν νομίζει ότι η θέση που κατέχει είναι προσωπικό κεκτημένο, τότε όχι μόνο φθείρει τον εαυτό του, αλλά εκθέτει και την παράταξη που τον εμπιστεύτηκε. Ξέρετε, η πολιτική δεν έχει ανάγκη από «αλάνθαστους» και «άριστους», αλλά από ρεαλιστές και υπεύθυνους ανθρώπους. Από εκείνους που γνωρίζουν τι σημαίνει μέτρο, προέρχονται από την κοινωνία και δεν είναι πορφυρογέννητοι.
Βλέπετε κοντά τις εκλογές;
Η χώρα δεν χρειάζεται πρόωρες εκλογές. Προέχει η πολιτική σταθερότητα, ώστε να προχωρήσουν οι μεταρρυθμίσεις που ήδη έχουν δρομολογηθεί και που είναι κρίσιμες για την οικονομία, τη Δημόσια Διοίκηση, την Παιδεία, την Υγεία και τον ψηφιακό μετασχηματισμό του κράτους. Ενδεχόμενη πρόωρη προσφυγή στις κάλπες θα «παγώσει» σημαντικές εξελίξεις, θα ανέκοπτε την πορεία ανάκαμψης και θα έδινε λάθος μήνυμα τόσο στο εσωτερικό όσο και στους εταίρους μας στο εξωτερικό. Αρα, το ζητούμενο σήμερα είναι να διορθώσουμε τα λάθη και να επιταχύνουμε το κυβερνητικό έργο. Εξάλλου, οι μεταρρυθμίσεις απαιτούν χρόνο, συνέχεια και καθαρό πολιτικό στίγμα, όχι αποσταθεροποίηση. Η κυβέρνηση έχει μπροστά της καθαρό πολιτικό χρόνο έως το 2027, όπως όρισε ο ελληνικός λαός με την ψήφο του. Αυτό είναι ένα πολύτιμο κεφάλαιο, που δεν πρέπει να σπαταληθεί.
Εχετε άποψη για την αντιπολίτευση; Ζωή Κωνσταντοπούλου, Νίκος Ανδρουλάκης, κ.λπ.;
Η αντιπολίτευση είναι κατώτερη των περιστάσεων και δεν εμπνέει σοβαρότητα. Αυτό το συμπέρασμα δεν το καταθέτω για να υποτιμήσω τα υπόλοιπα κόμματα και τους πολιτικούς αρχηγούς τους, αλλά είναι μια πραγματικότητα που τη βιώνω καθημερινά. Τη βλέπω στον τρόπο που γίνεται η δημόσια συζήτηση, την ακούω από τους πολίτες, που τη χαρακτηρίζουν στείρα και υπερβολική. Για παράδειγμα, ο Νίκος Ανδρουλάκης αρκείται σε γενικόλογες αναφορές και προσωπικές επιθέσεις. Η Ζωή Κωνσταντοπούλου έχει επιλέξει τον δρόμο της καταγγελίας και των κραυγών. Το ύφος της, οι χαρακτηρισμοί της και η μόνιμη υπερβολή της δεν υπηρετούν τη δημοκρατία. Δεν είναι πολιτική πρόταση να φωνάζεις πιο δυνατά από όλους. Αυτό είναι απόπειρα φθηνού εντυπωσιασμού. Οσον αφορά τον ΣΥΡΙΖΑ, υπό οποιαδήποτε ηγεσία παραμένει εγκλωβισμένος στον λαϊκισμό και συνεχίζει να πολιτεύεται με συνθήματα και στείρες καταγγελίες. Δεν ακούμε προτάσεις, δεν είδαμε εναλλακτικό σχέδιο διακυβέρνησης. Μόνο φωνές, συνθήματα και μια διαρκής προσπάθεια να εκμεταλλευτούν την κάθε κρίση πολιτικά. Το «όχι σε όλα» δεν είναι πολιτική, είναι ένδεια προτάσεων.
Εχετε σκεφτεί να βάλετε χρονικό όριο στην παραμονή σας στην πολιτική;
Είναι μια σκέψη που, όποιος σέβεται τον εαυτό του και τον ρόλο που του έχουν αναθέσει οι συμπολίτες του, οφείλει να την κάνει με σοβαρότητα. Δεν πιστεύω ότι η πολιτική είναι επάγγελμα ούτε θεωρώ κανέναν μας μόνιμο στις καρέκλες του Κοινοβουλίου. Από την άλλη πλευρά, όσο αισθάνομαι ότι μπορώ να προσφέρω ουσιαστικά στους συμπολίτες μου, θα συνεχίσω να το κάνω με σεβασμό και υψηλό αίσθημα ευθύνης, από όποια θέση με εμπιστευθούν. Ολα στην ώρα τους, λοιπόν. Το πιο σημαντικό, κατά τη γνώμη μου, είναι να ξέρεις πότε είσαι χρήσιμος και πότε παύεις να είσαι ωφέλιμος.
Τι αλλάξατε στον τρόπο ζωής σας μετά την τελευταία περιπέτεια υγείας; Τι θα συμβουλεύατε όσους πέρασαν ή περνούν αντίστοιχα προβλήματα;
Εδωσα στη γυμναστική περισσότερο χώρο στην καθημερινότητά μου. Οσον αφορά τη συμβουλή μου, αυτή είναι «μην αγνοείτε τα σημάδια. Κάντε προληπτικές εξετάσεις, «ακούστε» το σώμα σας, δώστε χρόνο στον εαυτό σας. Η πολιτική και η δουλειά δεν αξίζουν, αν δεν είμαστε υγιείς.
Νομίζω γίνατε παππούς:
Εγινα πριν από λίγους μήνες και είναι από τα πιο όμορφα συναισθήματα που έχω νιώσει. Τίποτα δεν συγκρίνεται με την αθωότητα και την αγνότητα του βλέμματος της εγγονής μου.
Πώς και πού περνάτε τα καλοκαίρια σας;
Τα περνάω σχεδόν πάντα στο Ποσείδι, στη Χαλκιδική και στο χωριό μου, στο Ζαγκλιβέρι. Με γεμίζουν ενέργεια και με βοηθούν να αντιμετωπίσω με ανανεωμένη διάθεση τις προκλήσεις της πολιτικής και της ζωής.