Νίκος Παναγιωτόπουλος: Ο «καύσωνας» με τους Τούρκους το 2020, ο Τραμπ και το σκληρό ροκ εκτός πολιτικής

«Οι κλειστοί κύκλοι εξουσίας απομακρύνουν τους εξουσιάζοντες από την κοινωνία, κι όσοι παρασύρονται σε αυτόν τον τρόπο λειτουργίας έχουν μόνο να χάσουν» λέει, μιλώντας πολύ καθαρά σήμερα στην «Espresso», ο πρώην υπουργός Εθνικής Αμυνας και νυν βουλευτής της ΝΔ στον νομό Καβάλας Νίκος Παναγιωτόπουλος, ο οποίος συμπληρώνει με νόημα: «Υπάρχουν κάποια στελέχη του πολιτικού προσωπικού σε απόλυτο συντονισμό με την πραγματικότητα και την κοινωνία, κι άλλα εμφανώς αποστασιοποιημένα».

Της Βίβιαν Μπενέκου

Διαβάστε ακόμη

ΠΟΛΙΤΙΚΗ

Βραβείο «Φάνη Πετραλιά»

Θεσμοθετήθηκε από την Ευρωπαϊκή Ένωση Γυναικών βραβείο «Φάνη Πάλλη-Πετραλιά». Αναγνωρίζοντας την προσφορά στην πολιτική και την κοινωνία της πρώην υπουργού Φάνης Πάλλη-Πετραλιά, οι γυναίκες…

Ο Νίκος Παναγιωτόπουλος, έχοντας διαχειριστεί πολύ κρίσιμα χαρτοφυλάκια σε περιόδους έντονων γεωπολιτικών και πολιτικών προκλήσεων, όπως το υπουργείο Αμυνας και το Μετανάστευσης, παραμένει μία από τις πλέον έμπειρες φωνές της κυβερνητικής παράταξης.

Στη συνέντευξή μας, που έγινε στα γραφεία της εφημερίδας, μιλά για τη φθορά της εξουσίας και τη σχέση πολιτικής και κοινωνίας, και εξηγεί γιατί θεωρεί ότι η αξιολόγηση κάθε κυβέρνησης γίνεται τελικά στο πεδίο των αποτελεσμάτων.

Ο πρώην υπουργός Εθνικής Αμυνας ανατρέχει στις κρίσιμες αποφάσεις της θητείας του, περιγράφει το παρασκήνιο της ελληνοτουρκικής έντασης του 2020 και αναφέρεται στις πιέσεις που συνοδεύουν τα μεγάλα εξοπλιστικά προγράμματα.

Με λόγο ευθύ, χωρίς διάθεση ωραιοποίησης, αλλά και χωρίς αφορισμούς, ο Νίκος Παναγιωτόπουλος καταθέτει τις απόψεις του για τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει η χώρα, το μέλλον της παράταξής του και τη δική του πολιτική διαδρομή, επιμένοντας ότι το πραγματικό κριτήριο για κάθε πολιτικό είναι αν, στο τέλος της πορείας του, μπορεί να πει ότι υπήρξε χρήσιμος για τον τόπο και την πατρίδα.

Ο πρώην υπουργός πέρα από αυτά ρίχνοντας το βλέμμα του προς τον Αντώνη Σαμαρά, προειδοποιεί ότι οποιαδήποτε διάσπαση του κεντροδεξιού χώρου θα μπορούσε να αποδειχθεί κρίσιμη για τον στόχο της αυτοδυναμίας.

Στην προσωπική του ζωή, ως παλιός αθλητής του πόλο, ξαναπαίζει ευχαρίστως όταν οι φίλοι του «οργανώσουν ματσάκι», όπως μας λέει χαρακτηριστικά. Μισεί την αχαριστία και λυπάται με όσους φθονούν άλλους, ενώ ακούει από Led Zeppelin και Teddy Pendergrass μέχρι Νίκο Πορτοκάλογλου και… Βασίλη Καρρά.

Είναι ένας ξεκάθαρα ροκ τύπος!

Η κυβέρνηση εξακολουθεί να διατηρεί πολιτική κυριαρχία, αλλά η κοινωνία εμφανίζεται ολοένα πιο απαιτητική. Πιστεύετε ότι η φθορά που καταγράφεται είναι συγκυριακή ή σημάδι βαθύτερης κρίσης εμπιστοσύνης;

Υστερα από επτά χρόνια διακυβέρνησης, μια κάποια φθορά είναι φυσιολογική συνθήκη για οποιαδήποτε κυβέρνηση, όχι μόνο για την κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη. Ωστόσο, αυτό δεν αποτελεί δικαιολογία ούτε για κόπωση ούτε για αδράνεια. Η κυβέρνηση εξακολουθεί να είναι αντιμέτωπη με τα προβλήματα των πολιτών και, στον βαθμό που έδωσε, δίνει και θα δίνει λύσεις, θα αξιολογηθεί και θα κριθεί στις εκλογές, που δεν αργούν. Προς τούτο, απαιτούνται διαρκής εγρήγορση και αδιάκοπη δουλειά.

Βλέπετε το πολιτικό προσωπικό να αφουγκράζεται πραγματικά την κοινωνία ή να λειτουργεί μέσα σε έναν «κλειστό κύκλο» εξουσίας;

Οι κλειστοί κύκλοι εξουσίας τείνουν να απομακρύνουν τους «εξουσιάζοντες» από τα προβλήματα της καθημερινότητας και τον σφυγμό της κοινωνίας. Επομένως, όσοι παρασύρονται σε αυτόν τον τρόπο λειτουργίας έχουν μόνο να χάσουν. Δεν θα ήθελα να κάνω ισοπεδωτικές γενικεύσεις. Εχω εντοπίσει στελέχη του πολιτικού προσωπικού σε απόλυτο συντονισμό με την πραγματικότητα και την κοινωνία, όπως και άλλα κάπως αποστασιοποιημένα. Θέλω να πιστεύω πως ανήκω στην πρώτη κατηγορία και ελπίζω αυτή την άποψη να έχουν και οι πολίτες που με αξιολογούν.

Κοιτώντας πίσω τις θητείες σας στα υπουργεία, ποια απόφαση θεωρείτε ότι δικαιώθηκε πλήρως και ποια εξακολουθεί να σας προβληματίζει;

Ο πραγματικά ωφέλιμος υπουργός πρέπει να συνυπολογίζει όλες τις παραμέτρους, αλλά και να παίρνει απόφαση γρήγορα. Αν είναι η σωστή, οι ευεργετικές συνέπειες θα φανούν αμέσως. Αν είναι λάθος, έχει χρονικά περιθώρια διορθώσεων. Ακολούθησα, λοιπόν, αυτή τη συμβουλή παλιού και σοφού πολιτικού ιδίως στη «γεμάτη», παραγωγική θητεία μου στο υπουργείο Εθνικής Αμυνας το 2019-2023, που υπέγραφα συνεχώς αποφάσεις σχετικές με εξοπλιστικά προγράμματα των Ενόπλων Δυνάμεων. Υπήρχαν πολλά κενά και καθόλου χρόνος για χάσιμο. Εργαστήκαμε σκληρά μαζί με τη στρατιωτική ηγεσία και πήραμε αποφάσεις που αναβάθμισαν μέσα σε τρία χρόνια τη συνολική δυνατότητα των Ενόπλων Δυνάμεων και, συνεπακόλουθα, ενίσχυσαν το γεωπολιτικό αποτύπωμα της χώρας.

Τι με προβληματίζει ακόμα; Οι αποφάσεις που δεν πρόλαβα, βάσει σχεδιασμών, να ολοκληρώσω, καθώς η προσπάθεια συνεχίζεται όσο οι απαιτήσεις και οι τεχνολογικές εξελίξεις μεταβάλλονται.

Στο διάστημα 2019-2026 είχα το προνόμιο μιας πολύ «γεμάτης» και παραγωγικής θητείας στο υπουργείο Εθνικής Αμυνας, καθώς και μία ακόμα -διάρκειας λίγων μηνών- στο υπουργείο Μετανάστευσης και Ασύλου, όπου δεν πρόλαβα να διαχειριστώ την υφιστάμενη κατάσταση.

Ενας υπουργός είναι πραγματικά ελεύθερος να ασκήσει πολιτική ή λειτουργεί μέσα σε ασφυκτικά πρωθυπουργοκεντρικά όρια;

Κάθε υπουργός υλοποιεί την κυβερνητική πολιτική στον τομέα ευθύνης του, σύμφωνα με τις οδηγίες του πρωθυπουργού και τις αποφάσεις των κυβερνητικών οργάνων. Κανένας δεν λειτουργεί μέσα σε πολιτικό κενό. Καθένας, όμως, μπορεί να αφήσει το στίγμα του στο υπουργείο, παράγοντας έργο και αναλαμβάνοντας πρωτοβουλίες, αρκεί αυτές να τεκμηριώνονται ως πρόταση στον πρωθυπουργό και να εγκρίνονται. Δεν νομίζω ότι αυτό το πλαίσιο είναι περιοριστικό.

Τι συμβαίνει με την Καβάλα και τις αθρόες αγορές οικιών, επιχειρήσεων κ.λπ. από Βουλγάρους, Σκοπιανούς κ.λπ.;

Τα τελευταία χρόνια, η Καβάλα και η γύρω παραθαλάσσια περιοχή έχουν εξελιχθεί σε τουριστικό προορισμό για τους Βαλκάνιους γείτονες, ιδίως από τη Βουλγαρία. Υπάρχει έντονη ζήτηση για την αγορά ακινήτων, κυρίως εξοχικών κατοικιών, αλλά και τουριστικών επιχειρήσεων, ιδίως ξενοδοχείων. Η είσοδος της Βουλγαρίας και της Ρουμανίας στη Ζώνη Σένγκεν εδώ και δύο χρόνια, καθώς και ο κάθετος οδικός άξονας έχουν καταστήσει πιο εύκολη την πρόσβαση στην ακτογραμμή του Βόρειου Αιγαίου. Η περιοχή έχει πολλή ομορφιά και η τουριστική δραστηριότητα είναι εκρηκτική, αφού στην ευρύτερη περιοχή βρίσκεται και η πανέμορφη Θάσος, ναυαρχίδα του τουρισμού σε Ανατολική Μακεδονία και Θράκη. Εδώ, το ζητούμενο είναι να μην υπάρξει υπερκορεσμός και οι υποδομές να ενισχυθούν όσο αναπτύσσεται ο τουρισμός.

Κατά τη θητεία σας στο υπουργείο Εθνικής Αμυνας προωθήθηκαν σημαντικά εξοπλιστικά προγράμματα. Πώς διασφαλίστηκε ότι οι αποφάσεις ελήφθησαν αποκλειστικά με επιχειρησιακά και όχι με πολιτικά κριτήρια; Υπήρξαν πιέσεις από συμμάχους ή ξένες κυβερνήσεις για συγκεκριμένες αγορές οπλικών συστημάτων;

Πολύ απλό: τα επιτελεία επεξεργάστηκαν τις προτάσεις με βάση τις ανάγκες των Ενόπλων Δυνάμεων και την ισχύουσα δομή δυνάμεων. Εγώ, ως υπουργός, ενέκρινα και υιοθέτησα τις εισηγήσεις της στρατιωτικής ηγεσίας, και οι τελικές προτάσεις παρουσιάστηκαν και εγκρίθηκαν από τον πρωθυπουργό και το ΚΥΣΕΑ. Σε συμβάσεις πολλών δισεκατομμυρίων ευρώ είναι λογικό να ασκούνται πιέσεις από εταιρίες και κυβερνήσεις – τα συμφέροντα είναι τεράστια. Οταν, όμως, η απόφαση λαμβάνεται με τον σωστό τρόπο και με διαφανείς διαδικασίες, όλοι οι εμπλεκόμενοι τη σέβονται.

Ποια ήταν η πιο κρίσιμη στιγμή που βιώσατε ως υπουργός στις σχέσεις με την Τουρκία;

Δεν ήταν στιγμή – ήταν περίοδος. Το καλοκαίρι – φθινόπωρο του 2020, η ένταση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις χτύπησε «κόκκινο», με τους στόλους αναπτυγμένους στον περιορισμένο θαλάσσιο χώρο του ΝΑ Αιγαίου και τις Ενοπλες Δυνάμεις σε απόλυτη ετοιμότητα. Σε αυτές τις συνθήκες, ο κίνδυνος ατυχήματος που θα οδηγούσε σε ανάφλεξη ήταν αρκετά μεγάλος. Μαζί με τη στρατιωτική ηγεσία διαχειριστήκαμε την κρίση με αποφασιστικότητα και αυτοσυγκράτηση, αλλά μέχρι να αποσυρθούν οι φρεγάτες και τα υποβρύχια από το πεδίο βιώσαμε την ένταση -και την ευθύνη δύσκολων αποφάσεων- για τα καλά.

Ησασταν παλαιότερα μέλος της κυβέρνησης Σαμαρά. Πώς βλέπετε την απόφασή του για τη δημιουργία νέου κόμματος που θα χτυπήσει τη Ν.Δ.;

Αν δημιουργηθεί κόμμα Σαμαρά, θα «κόψει» ψήφους κυρίως από τη Ν.Δ. Ακόμα και αν τα ποσοστά του νέου κόμματος είναι χαμηλά, οι ψήφοι αυτές μπορούν να αποβούν καθοριστικές στο τελικό αποτέλεσμα και στο διακύβευμα της αυτοδυναμίας. Σε μία κρίσιμη και δύσκολη εκλογική αναμέτρηση, όλες οι δυνάμεις της παράταξης πρέπει να εμφανίζονται συντεταγμένες στον αγώνα. Εάν αυτό δεν συμβαίνει, προφανώς δεν είναι καλό.

Καρυστιανού και Τσίπρας: τι άποψη έχετε;

Η Μαρία Καρυστιανού είναι τώρα αρχηγός κόμματος και θα κριθεί με βάση τις πολιτικές της προτάσεις και το πρόγραμμα που θα αναπτύξει (υποθέτω) σε όλους τους θεματικούς τομείς κυβερνητικής δράσης – οικονομία, Υγεία, Παιδεία, ενέργεια, περιβάλλον, εθνικά κ.λπ. Ο μονοθεματικός καταγγελτικός λόγος δεν είναι πλέον αρκετός. Μέχρι στιγμής δεν έχουμε ακούσει και πολλά.

Δεν αντιλαμβάνομαι τι νέο κομίζει στην πολιτική ζωή ο Αλέξης Τσίπρας. Εμφανίζεται αμετανόητος για την καταστροφική περίοδο της διακυβέρνησής του, ίδιος και απαράλλακτος στην ιδεολογία και στις απόψεις του, και δείχνει να στηρίζεται στο αφοριστικό σύνθημα «να φύγει ο Μητσοτάκης» – και αυτό είναι ανεπαρκές, κατά τη γνώμη μου.

Κίμπερλι και Τραμπ: τους γνωρίσατε;

Είχα την ευκαιρία να συστηθώ στον πρόεδρο Τραμπ κατά την επίσκεψη της ελληνικής κυβερνητικής αποστολής στον Λευκό Οίκο, τον Ιανουάριο του 2020. Μου είχε κάνει εντύπωση ότι ήταν ενημερωμένος για τις εξοπλιστικές συμβάσεις Ελλάδας – ΗΠΑ και έκανε στοχευμένες ερωτήσεις σχετικά με την υποστήριξη των ελληνικών F-16 από την κατασκευάστρια εταιρία.

Την Αμερικανίδα πρέσβη τη συνάντησα πρόσφατα σε εκδήλωση στην Αθήνα. Δεν είχα την ευκαιρία να συζητήσω την ελληνοαμερικανική στρατηγική σχέση μαζί της, όπως έκανα πολύ εντατικά με τους δύο προκατόχους της, Πάιατ και Τσούνη. Ισως στο μέλλον.

Οταν ολοκληρωθεί η πολιτική σας πορεία, τι θα θεωρούσατε προσωπική αποτυχία και τι προσωπική δικαίωση;

Ξεκάθαρα θα ήθελα να πουν για μένα ότι ήμουν χρήσιμος στην πατρίδα μου και στον τόπο μου, ότι προσπάθησα να βοηθήσω τους συμπολίτες μου όσο μπορούσα. Κι ότι ήρθα και έφυγα με ψηλά το κεφάλι.

Αν σήμερα σας πρότειναν ξανά υπουργικό χαρτοφυλάκιο, ποια θα ήταν η πρώτη μεταρρύθμιση που θα θέτατε ως αδιαπραγμάτευτη προϋπόθεση για να το αναλάβετε;

Είμαι υποστηρικτής, αλλά όχι λάτρης των μεταρρυθμίσεων. Οι μεταρρυθμίσεις δεν είναι αυτοσκοπός και, όταν γίνονται, είναι απαραίτητο να υπάρχουν πλήρης εικόνα του προβλήματος, σαφής στοχοθεσία και προβλέψεις για ομαλή μετάβαση από το ένα σύστημα στο άλλο. Στο πεδίο, μην ξεχνάτε: «Αν δεν είναι χαλασμένο, μην πας να το επιδιορθώσεις».

Πώς ξεκουράζεστε; Διατηρείτε σήμερα την αθλητική σας ιδιότητα;

Δεν γυμνάζομαι όπως παλιά, αλλά προσπαθώ πάντα να κινούμαι όσο περισσότερο μπορώ, με καθημερινές διατάσεις το πρωί, με περπάτημα τον χειμώνα και αρκετό κολύμπι το καλοκαίρι. Είναι προϋπόθεση ευεξίας και καλής συνολικής λειτουργίας πλέον. Αν, όμως, οι παλιοί μου συμπαίκτες οργανώσουν κανένα ματσάκι πόλο, δεν θα πω «όχι»!

Με τι χαίρεστε πολύ και με τι λυπάστε;

Χαίρομαι με τις επιτυχίες και τις μικρές νίκες, λυπάμαι με τον φθόνο και την αχαριστία. Αρα, τελευταία πιο πολύ λυπάμαι, παρά χαίρομαι.

Τι μουσική ακούτε; Εχετε αγαπημένο τραγουδιστή;

Ανάλογα με την ώρα και τη διάθεση, τα πάντα. Γενικά, έχω κλασικά γούστα και είμαι ευέλικτος. Από σκληρό ροκ με AC/DC και Led Zeppelin, μέχρι σόουλ και τον αγαπημένο μου Teddy Pendergrass. Βαρύ λαϊκό από τον αξέχαστο Βασίλη Καρρά, μέχρι Νίκο Πορτοκάλογλου και ελληνική ροκ. Και, φυσικά, λόγω προϋπηρεσίας, αρκετή country western, με George Strait και τη μεγάλη Patsy Cline.